Du kanske inte tycker som jag i en specifik fråga och därför vill du framföra din åsikt så att jag ändrar mig. Spännande! Låt oss samtala! Det kan ju hända att jag ändrar mig. Det har hänt förr. Ingen av oss född eller pånyttfödd med en perfekt uppsättning åsikter. Inte heller jag. Om jag aldrig ändrar mig så visar det bara att jag inte ärligt söker sanningen. Det vore tråkigt om jag missade sanningen bara för att jag (till synes) vill vinna debatten.
Nu kanske du som läser detta tror att jag luras. Du har försökt tala mig till rätta utan att lyckas. Det är det vanligaste resultatet. De åsikter jag framför offentligt är sällan av den arten att jag inte efterforskat frågan ingående och därför är det inte enkelt att hitta en svag punkt som jag inte tänkt på. Tro mig dock. jag ändrar mig ibland. För min egen skull för jag bok över områden där min åsikt förändrats. Den inkluderar både justeringar och dramatiska förändringar. En gång i tiden var jag exempelvis kreationist, som du vet. Det är jag inte längre. En gång hade jag en liknande syn på andedopet som man hade inom klassisk pingstväckelse, med tungotal som ”första tecken” på Andens dop. Det har jag inte längre.
En gång bytte jag åsikt på fläcken. En vän som läste till läkare berättade att 2 av 3 befruktade ägg hos människor aldrig ens påbörjar sin utveckling till människor. De följer med mensblodet ur kroppen och ingen vet att en befruktning skett. Två sekunder senare hade jag en annan syn på när det mänskliga livet börjar än vad jag hade fram tills dess. 2 av 3 av Gud skapade människor genom alla tider kan omöjligen ha dött innan det befruktade ägget delats en enda gång. Människoblivandet i teologisk mening måste ske senare. (Jag har sedan dess följt upp hans påstående och fått det bekräftat, samt hittat andra argument för samma åsikt. Idag kommer jag nog inte svänga igen lika snabbt.)
Så hur ska du göra för att övertala mig? Låt mig hjälpa dig på traven.
1. Fokusera på mina argument, inte min person
I en publik diskussion bör allt handla om sakliga argument. Om du inte känner mig väl så vet du inte om min åsikt på ett avgörande sätt beror på en karaktärsbrist eller har en psykologisk orsak. Då bör du självklart låta bli att tala till mig eller om mig som om så vore fallet.
Ofta brukar detta röra sig om förmodad rädsla eller brist på ”tro”. Kallar du mig något som slutar på -fob så vet jag att du inte bryr dig om att predika för någon annan än din egna hejarklack. Den kan vara nog så högljudd, men det imponerar inte på mig. Detta gäller också om du tror att jag saknar ”tro på bibelordet”.
Mina vänner och min familj får tillrättavisa mig. De känner mig. Det gör inte du. (Om du inte är en av dem och ändå läser här. 😉 )
2. Håll dig till ämnet och bemöt mina argument
Jag framför inte argument som jag själv inte tror på bara för att vinna debatter. Om du ignorerar det jag sagt lär du inte övertyga mig om att du har rätt och jag fel.
Tänker du att jag missat något väsentligt vid sidan av de argument och motargument som jag behandlar kan du fråga. ”Har du tänkt på…?” Men om du förutsätter att jag missat något väsentligt och talar till mig som om det vore fallet blir jag inte imponerad. Jag håller mig i mina inlägg till en avgränsad delmängd av varje frågeställning för att inte allt ska spreta åt tusen håll. Men förutsätt inte att jag inte har koll på de andra tusen hållen!
Orkar du inte läsa mina långa utläggningar bemöt dem inte utifrån en gissning om vad de innehåller och vad de möjligen utelämnar.
3. Steelmanna mina argument!
Jag har skrivit två inlägg om steelmanning. Steelmanning debattens bästa vän 1. Steelmanning debattens bästa vän 2. Vill du övertyga mig om att jag har fel är det en god idé att läsa dem. Om du inte satt dig in i mina argument så att du kan göra dem rättvisa när du bemöter dem så kommer jag inte ta intryck av det du säger. Jag känner mina argument rätt väl. Jag märker om du kommer med halmgubbar eller om du argumenterar seriöst.
Bland det värsta jag vet är när någon upprepar sådant som jag redan bemött. Det visar att du antingen inte läst det jag skrivit eller att du inte förstått det. Och att läsa dina upprepningar är bara ett slöseri med min tid.
4. Leta inte efter blottor, enskilda meningar att angripa eller oväsentliga detaljer
Följ mina resonemang! Lyft inte bara ut en mening här eller där att hacka på, som om det vore ett avgörande motargument som du kommer med. Jag försöker framföra mina åsikter med en röd tråd, där delarna följer varandra för att leda fram till en slutsats.
Vill du ifrågasätta en enskild premiss i min argumentering, försök hitta premissen enligt den här vägledningen. Gör den rättvisa, beskriv den och varför du tänker att den är fel. Då kan vi samtala om det.
5. Håll dig till en för oss delad resurspool av auktoriteter
Vill du hänvisa till en exeget, filosof, teolog eller annan auktoritet, välj gärna någon som jag har förtroende för. Tycker du att jag har en dålig exegetik om de skriftställen som handlar om samkönade relationer? Då kan du inte dra fram Thomas Kazen eller Jonas Gardell och tänka dig att jag ska bli imponerad. De och jag har ytterst lite gemensamt hur vi ser på vad som utgör det kristna budskapets innersta kärna, och definitivt hur vi tolkar Bibeln. Tycker du att den är dålig när jag tolkar urhistorien (1 Mos 1-11)? Då kan du inte bara hänvisa till en bok från ett kreationistiskt förlag.
Det finns de som jag tar rygg på inom olika områden. Hänvisar du till någon sådan person lär jag lyssna uppmärksamt, Men om du väljer någon som står i en tradition som jag inte känner mig besläktad med behöver du förklara varför jag ska lyssna till just henne eller honom och på vilket vis de är mer trovärdiga än dem jag hittills lyssnat på.
Jag lyssnar självklart på ett brett spektrum av röster och lär mig ibland väsentliga lärdomar också av liberalteologer, fundamentalister och andra vars åsikter jag inte delar fullt ut. Faktum är att jag lärt mig massor på det sättet, men om jag ska ta mig tid att ta in något från en källa som jag inte har ett stort förtroende för så behöver jag en motivering varför.
6. Behandla mina likar med samma respekt som du visar mig
Jag hoppas verkligen inte att jag har en enda unik åsikt. Det vore förfärligt om ingen annan insett samma saker som jag. Det innebär att andra sagt samma saker som jag. Ofta bättre och med större tyngd. Titt som tätt argumenterar folk med mig som om dessa andra inte fanns. Eller som om det bara vore knäppskallar av olika slag som tycker så.
Buntar du ihop mig med de sämsta företrädarna för min åsikt slutar jag lyssna på dig. Jag tror att Guds församling ska ha en stark helandetjänst, men är föga imponerad av Benny Hinn och andra trosförkunnare. Ser du inte skillnad på dem och min förebild John Wimber, så vet jag att du inte vet vad du talar om. Ser du inte skillnad på hur Marg Mowczko och extremteologer som Rosemary Radford Ruether framför sin feminism så vet jag att du inte vet vad du talar om.
7. Argumentera inte med länkar och YouTubeklipp
Få saker är så irriterande som när någon bara anger en länk eller ett filmklipp som motargument. Ibland har jag tagit mig tid att kolla vad som framförs, men det är oftast ett slöseri med tid. Nu för tiden bryr jag mig därför inte och på sociala media som jag sköter (min egen Facebook och här på bloggen) är det inte tillåtet.
Vill du hänvisa till en bok, ett föredrag, en artikel, en uppsats eller någon annan resurs behöver du därför:
- Sammanfatta innehållet så att kopplingen till mina argument blir tydlig.
- Förklara varför resursen i fråga bör anses värd att lyssna på mer än att den säger samma sak som du!
Jag argumenterar själv med länkar. Inte minst med hänvisningar till min egen blogg, efersom jag ofta hamnar i samtal just om de saker som jag skriver om här. Men jag försöker vara tydlig med varför jag anför en viss länk som argument. ”Du använder argument X, i denna artikel på min blogg visar jag varför argument X är ogiltigt.”
8. Den svåraste punkten: Hitta vår största gemensamma nämnare
Det kanske vanligaste skälet till att debatter på nätet så ofta blir trista och inte ger något är att de inte utgår från delade premisser. Eftersom det saknas en basplatta av gemensamma hållningar kommer deltagarna bara att prata förbi varandra. Spelar det mindre roll för dig vad Paulus sannolikt menade när han skrev sina brev och du vill att jag ska byta åsikt om samkönade förhållanden med det som argument då kommer jag inte att lyssna på dig. För mig spelar det ju stor roll. Men var för all del ärlig. Om jag märker att du egentligen inte söker bästa tänkbara förståelse av bibeltexten, utan bara går in i den diskussionen som en taktik, då tappar du min respekt.
Detta var jag med om redan på 90-talet, när Internet var ungt. En webbsida jag läste var en slags handbok för att argumentera mot en uppfattning som min i just detta ämne. Först klargjordes att det inte spelade någon egentlig roll vad Bibeln hade att säga, men eftersom sådana som jag finns så behövs det ammunition. Några olika alternativa exegeser av texterna gicks igenom. Boswell sades ha den bästa, men hans argument är svåra att använda i en debatt, så använd hellre något av de andra, fick jag läsa. Taktik, inte övertygelse!
Dessa olika exegeser var dessutom inbördes inte förenliga med varandra. Om en av dem händelsevis hade varit korrekt, så hade de andra varit fel. Det spelade ingen roll för författaren. Den bristande respekten för bibelordet imponerade inte på mig. Och för övrigt har jag tittat också på Boswells exegetik, men finner hans kritiker betydligt vassare i argumenten. Och jag har ännu inte mött någon som anfört Boswell i debatten som ens verkar känna till att han blivit vederlagd.
Denna punkt är anledningen till att jag skrev så lite om min konkreta exeges av urhistorien i Apologias debattbok. Det spelar ingen roll vilka exegetiska resultat jag kommer fram till när den som är oense med mig inte delar mina utgångspunkter om hur exeges bör göras. Mitt kapitel blev därför till stor del en utläggning just om exegetikens förutsättningar. Det är tydligen ett mycket ovant grepp, för den efterföljande diskussionen har varit minst sagt förvirrad!
Ovan nämnde jag Rosemary Radford Ruether. Hon tror inte att Gud har skapat världen, utan att Gaia, som hon kallar den, är evigt samexisterande med Gud. Antag att du har en åsikt som bygger på den premissen, det vill säga en teologi som inte ens i någon rimlig mening av ordet är kristen, då kan vi lämna din åsikt åt sidan och i stället bör vi diskutera om den kristen grundhållning är att föredra framför hennes religiösa påfund. Det är ju där våra vägar skiljs åt.
Är du kreationist har vi mer gemensamt. Vi tror båda att gud skapat världen och allt den rymmer. Allt blev till genom Ordet, och utan det finns inget till av allt som är till. Gud har skapat ur intet. En delad premiss.
Här skiljs vår vägar åt när vi kommer till frågan om hur Gud skapat. Kreationister argumenterar alltid som att Gud måste vara sekundär orsak i ett skeende för att det ska räknas som skapelse. Det är på den punkten våra vägar skiljs åt och det är därför det som jag helst diskuterar.
Jag inser att denna sista punkt inte kan genomföras konsekvent. Diskussionen behöver föras också utifrån de frågor och samtalspunkter som faktiskt finns i rummet och det finns ju många inlägg på denna blogg just i sådana detaljfrågor. Men också de behöver diskuteras i största möjliga mån på ett sätt så att båda parter finner argumenten giltiga.
Lycka till, på riktigt!
Jag älskar att ta del av skarpa meningsutbyten. Ibland leder de till att jag befästs i min åsikt, fast med större djup eller så att de slipats i kanterna. Ibland leder de till att jag måste tänka om och hamnar i en position som varken du eller jag hade inledningsvis. Ibland leder de till att jag svänger helt.
Jag vill växa, utvecklas och lära mig mer! Var det järn som skärper mig! (Ords 27:17) Men om du kommer med strå och halm i stället för järn så slösar du både din och min tid. Och det får du stå ut med att jag påpekar.
Jag har själv inte alltid debatterat på det här sättet. Om man backar till perioden 1995 till 2010 så är det enkelt att hitta saker jag skrev som bryter mot dessa principer. Någon gång ibland trillar jag säkert dit också idag. Men jag tror att jag vuxit också på den här punkten. Så hjälp mig nu att växa vidare.
Så här definierar Wikipedia kreationism:
Kreationism eller skapelsetro är uppfattningen att världen och allt levande helt eller delvis har tillkommit genom avsiktlig gudomlig skapelse och en övernaturligt styrd process istället för enbart genom slumpmässiga händelser som saknar mål och mening.
Om man inte är kreationist anser man alltså att allt blivit till genom slumpmässiga händelser som saknar mål och mening.
Det kan väl ändå inte överensstämma med kyrkans lära? Och tycker man så skall man väl inte vara präst i kyrkan?
Denna kommentar är illustrativ för problemet som jag försöker komma till rätta med. Hur många av mina punkter ovan missar du Jan? Åtminstone dessa:
Jag kan inte se att du försöker göra mina argument rättvisa (punkt 2). Jag har förklarat hur jag använder ordet kreationism i tidigare inlägg, samt i mitt kapitel i Apologiaboken, som jag vet att du läst, och jag har även i tidigare diskussioner oss emellan förklarat varför ovan citerade mening är en falsk dikotomi. Mitt ordbruk och min inställning kan inte bara utraderas med ett citat.
Wikipedia är en bra startpunkt men ingen definitiv guide. Ordet kreationism syftar vanligen på tron att världen och alla dess delar, speciellt djur och växter, tillkommit genom skapelse ad novo (special creation), mirakulösa skapelseakter. Detta sägs också på den engelskspråkiga sidan. I vanliga fall brukar sällan kreationister vara så värst förtjusta i Wikipedia, så att du använder sidan som auktoritet förvånar. (Punkt 5)
Om du vill använda denna Wikipediasida som en aultoritet så behöver det legitimeras (punkt 7).
Din fråga på slutet utgår alltså inte från gemensamt etablerade premisser (punkt 8).
Nu är det en aning oklart om du för stunden argumenterar mot mitt sätt att använda ordet kreationist eller om du argumenterar för själva kreationismen. Men ska man argumentera för att all skapelsetro, även min och mina vänners, som inkluderar tron på att Gud skapat med vilja, mål och mening också genom naturens ordinära processer, ska kallas kreationism och att enbart helt materialistiska och ateistiska synsätt faller utanför ordets räckvidd, så bör det göras på ett sätt som inte utgår just från den falska dikotomin du hänvisar till.
I mitt inlägg så hänvisade jag till Rosemary Radford Ruether och jag förklarade att jag inte ser hennes hållning som kristen. Tror man på det viset bör man inte vara präst, eller som jag, pastor. Om jag skulle ha en åsikt kring att anställa en kollega utifrån skapelsetanken, så är det viktigaste för mig inte om hon eller han är YEC, OEC, ID eller EC, utan om personen i fråga ser den aspekten som en mer perifer fråga och inte som en central del av den kristna tron.
Hej
Jag har följt dig lite på avstånd och oftast tyckt om din argumentation, även då vi inte delar åsikt. Jag blev lite förvånad, och glatt överraskad, över din hållning till när livet börjar. Jag har ofta i abortdebatter och liknande just frågat varför sjukvården av det befruktade ägget inte är en viktigare fråga för de som tror på att LIVET börjar då, just med argumentet att dessa liv måste vara lika mycket värde. Dock brottas jag med den naturliga följdfrågan. När blir det befruktade ägget inte bara ett par celler utan även ett LIV. Man kan ju se det ur så många perspektiv. Själv är jag neurobiolog, vilket gör att jag ser det även ur detta perspektiv. Hur ser du på denna fråga?
Hej
det är alltid roligt när en tidigare anonym läsare ger sig till känna. Frågan när det befruktade ägget blir människa i betydelsen Guds avbild, med värde och kallelse, är inte helt lätt. Jag har tills vidare landat i att det bör vara kongruens mellan när livet börjar och när det slutar. Jag känner mig bekväm med att vi talar om hjärndöd som död, både teologiskt och filosofiskt. Då tänker jag mig att även om själen är mer än materia i hjärnan så bör det finnas en koppling. Hjärnan är själens gränssnitt till kroppen, för att låna en IT-term. Därför tänker jag att Gud skapar vår själ när vi har en hjärna som kan interagera med den.
Jag inser att följdfrågan blir om det krävs någon grad av utveckling av hjärnan för att det ska räknas, men tänker att det är inte något vi behöver veta exakt. Jag lämnar frågan där för stunden, med tusen följdfrågor obesvarade. Jag tänker att kanske någon gång återkomma med ett riktigt inlägg i frågan.
Greetings from Australia.
Lars, I’m honoured that you consider my work to be a benchmark of reasonable feminism. Thank you for mentioning me and my website.
Pingback: Hur den fundamentalistiska hermeneutiken fungerar, del 1, introduktion | itpastorn.nu
Tack för utförlig vägledning i hur man får dig att ända på dig. 😉 Det var mycket och du får gärna rätta mig eller påminna mig. Det var en sak jag tänkte på och det var under punkt 5 när du skriver att om man skall hänvisa till någon så bör det vara någon som har typ samma utgångsläge i bibeltolkning osv, någon du ”tar rygg på” som du skriver. Du nämner tex Thomas Kazen och Jonas Gardell och principiellt håller jag med, jag skulle nog också resonera så men bara en fråga; jag känner inte till Thomas tex bara att han verkar oerhört påläst och har en del titlar. Hur bemöter du argument från sådana som han om man inte får härleda till honom. Låt säga att du skulle möta honom i en debatt, är det ingen idé? Finns det ingen risk att du väljer bort sådana som inte delar din uppfattning för att slippa möta det? Eller är det snarare att du i så fall skulle vilja debattera om just bibeltolkning och exegetik före samkönade äktenskap som du nämner? För att bara ta något exempel. Jag tänker nog också för att bena ut vad jag själv tycker? Ps hur mycket och hur många punkter behöver man gå igenom för att övertala dig till att komma och göra mötesbesök för en predikan eller bibelstudie då? 😉 Ds Mvh
Ursäkta sent svar. Det var många frågor. Låt se om jag kan bena ut dem.
Din fråga om hur jag bemöter argument från personer om man inte får härleda till dem är inte så svår. Frågan gäller vad det är för skillnad på att hänvisa ill någon som auktoritet och att hänvisa till någon som advokat. En advokat är någon som för en annans talan. Så man kan använda just dessa som advokater, dvs. man kan hänvisa till dem och säga att jag bör läsa deras resonemang, för att deras argumentation skulle vara värd att ta till sig. Det jag talar om i mitt blogginlägg ovan är dock att hänvisa till någon som auktoritet, som någon vars röst kan anses så trovärdig att jag skulle vara beredd att ändra åsikt direkt, eller som förmedlare av en bärande premiss för ett resonemang. Jag tar ett konkret exempel.
I somras skrev Joel Halldorf en artikel i Expressen där en rad gällde att exegeterna skulle ha visat att Paulus ord om samkönat sex inte gäller det vi diskuterar idag. Joels ord var en länk. Jag råkar veta att det ingalunda råder någon konsensus bland exegeter i denna fråga och att det också bland de exegeter som står för någon slags nytolkning finns en inbördes spretighet där de på avgörande sätt säger emot varandra, i allt utom just att Paulus ord inte kan tillämpas idag. Jag fann det mycket märkligt att Joel därför med en enda mening så kunde avfärda varje tänkbar exegetisk invändning, så jag klickade på länken. Den gick till en boktitel av just Thomas Kazen. Länken fungerade som en fotnot i akademiska sammanhang. Dess plats i Joel Halldorfs kedja av argument innebar att Thomas Kazen fungerade som auktoritet, inte advokat.
Joel inledde sin artikel med att säga att han skulle visa hur man talar med konservativa kristna i denna fråga. Att på det sättet hänvisa till någon som inte utgör en auktoritet för oss visar att han har lite kvar att lära på den här punkten! (I uppföljande samtal med Joel har det framgått att han inte har koll alls på vad exegeterna säger om dessa texter. Han antog helt frankt att det rådde konsensus.)
Därmed är frågan om debatt också besvarad. Då skulle det handla om att diskutera innehållet i det den andre säger, inte att diskutera på grundval av vad denne andre säger. Det går tillbaka på frågan om den gemensamma premissen. När man hänvisar till någon som auktoritet och tänker sig att jag ska ta till mig argumentet, så är förutsättningen att jag delar premissen att personen i fråga är just en trovärdig auktoritet. Om vi inte delar den hållningen kan vi i stället diskutera om jag borde se en viss person som auktoritet. Det kanske jag borde, men det är upp till dig att visa mig varför! Eller åtminstone visa varför en läsning av vad den personen skrivit skulle kunna få mig på andra tankar.
Nästa fråga gäller om det finns en risk att jag bara läser sådant som stryker mig medhårs. Svaret är nej. Det är en annan fråga. För det första vill jag sätta mig in i andras argument för att det kan få mig att tänka om. Återigen, ett lästips är inte ett auktoritetsargument. Jag har lärt mig massor av sådana som jag inte delar mer än en bråkdel av åsikt med. För det andra vässar det mina egna argument. För det tredje bör jag leva som jag lär och inte bemöta halmgubbar av andras argument, utan bemöta dem så som de verkligen är.
Frågan handlar inte om vad jag väljer att läsa, utan vad jag accepterar som ett giltigt argument i ett samtal. Återigen, två skilda saker.
Och på den konkreta frågan om jag vill diskutera bibeltolkning och exegetik innan jag kommer in på den enskilda frågan. Svaret är ja. Även om vi inte hittar gemnamma premisser för samtalet så bör vi åtminstone klargöra varför våra åsikter skiljer sig åt. Nu får jag dessutom rapporter om att när frågan kommer upp på församlingsmöten och liknande situationer så är det ofta så att den ena sidan inte ens bemödar sig om att hänvisa till Bibeln. och andra argument används. Exemplen från 2020 års kyrkoval är många! Liksom i den motion som Equmeniakyrkan diskuterade på sin kyrkokonferens. Om någon tycker att Bibeln över huvud taget inte är intressant för att avgöra en fråga som denna då har vi ett betydligt större och viktigare problem att hantera än vår skilda syn på samkönade äktenskap. Då är vi inte ens överens om att Gud talar till oss genom Bibelns ord. Det blir för Guds församling en alltigenom sekulariserad hållning inom etikens område. Någon gemensam utgångspunkt för samtal i sakfrågorna är då omöjlig.
Sista frågan: Svar inga. Se menyalternativet !