Tidningen Sändaren har uppmärksammat att jag jobbar med prövning av profetior i allmänhet och att jag som en del av detta prövar budskapet i Synen. De satte rubriken Lars Gunther synar Synen. Jag lånar den för resten av den här serien.
Jag citerar mig själv i artikeln i Sändaren:
Men hur kan vi då veta att David Wilkerson hade fel? Lars Gunther menar att många imponerats av att hans förutsägelser faktiskt har slagit in på några punkter. Men Lars Gunther har närläst boken och det som slagit honom är inte de profetior som stämt utan hur mycket som faktiskt blev helt fel.
– En profetia ska vara något mer än att bara kasta lera på en vägg och se vad som fastnar. Om du säger hundra saker och sju slå in så är det inte särskilt imponerande, säger han.Förutom alla detaljer som är fel i Synen, så menar Lars Gunther att själva huvudlinjen är fel. David Wilkerson förutspådde på 1970-talet att det inom några år skulle komma en gigantisk lågkonjunktur, som inte liknande någon annan i världshistorien, och den skulle vara ända fram till Jesus återkomst. I stället blev 1980-talet ett decennium av stark ekonomisk tillväxt.
– Visst har vi haft kriser och börskrascher, men inget som liknar den depression som David Wilkerson talade om.
Jag har fått flera uppskattande kommentarer om artikeln och det som jag skrev i mitt förra inlägg. Detta gjorde mig allra gladast:
Gav Sändarens artikel till en mig närstående person som levt med Synen under nästan hela sitt kristna liv. Den gav grogrund till en osund rädsla i hennes andliga liv. När hon läste dina kloka kommentarer, upplevde hon att hon blev befriad. Jag tror inte hon är ensam.
Mejl från B. F. I Bromma
Självklart har jag fått frågor och en del mothugg. Jag ämnar besvara dem successivt, men först behöver jag klargöra på vilka grunder förutsägande budskap ska prövas.
Till nytta
Jag gör det genom att citera mig själv igen, från en artikel som jag skrev för Hemmets vän, men rubriken Profetiska förutsägelser har begränsat värde.
Förutsägande profetior behöver tjäna ett rimligt syfte. Åhörarna ska ha nytta av dem – det är ju vitsen med alla Andens gåvor (1 Kor 12:7). Ett sådant budskap behöver kunna leda till att man tar varning och omvänder sig (som invånarna i Nineve), att man förbereder sig konkret och praktiskt (som när Agabos förutsade en hungersnöd) eller att man förbereder sig mentalt och andligt för väntande svårigheter (som när Paulus fängslande profeterades mot slutet av den tredje missionsresan).
Om jag utgår från det tredje exemplet. Paulus riskerade att fängslas mest hela tiden. Att det skulle ske någon gång i framtiden var ingen högoddsare. Men nu förutsades det att det skulle ske när han kom till Jerusalem, inte någon gång på en töjbar tidsaxel. Det förutsades att det skulle ske genom motstånd från en grupp judar och att resultatet skulle bli att han överlämnades i romarnas händer. De exakta detaljerna stämde däremot inte (se Apg 21:11). Profetia är som sagt ett styckverk. Men uppfyllelsen skedde så pass nära i tiden att budskapet spelade roll. Fängslandet fick tydliga konsekvenser. Paulus satt i flera år och väntade på att träffa kejsaren. Att detta inte skedde av en slump var antagligen något som hjälpte hans mod under de åren.
Så presenteras också boken för presumtiva köpare, Se bokens baksida ovan eller denna annons som ironiskt nog fanns i en annan kristen tidning samma dag som Sändaren hade artikeln med mig:
Faktum är att bokens innehåll applicerats på ett antal olika ekonomiska kriser, som om de vore förutsagda i den: Oljekrisen 1974, börskraschen 1987 (svarta måndagen), IT-bubblan, finanskrisen 2008. Men boken talar inte om serie relativt vanliga finansiella nedgångar, utan om en gigantisk krasch, en nedgång så monumental att ingen av dessa kan sägas vara dess uppfyllelse.
Jag fortsätter att citera mig själv från artikeln i Hemmets vän:
Ett budskap som förutsäger framtiden ska inte:
- Få huvudsaken i sitt budskap fel.
- Få flertalet detaljer fel. Man kan inte säga att budskapet slagit in när ett fåtal detaljer visat sig stämma.
- Syfta på något som dröjer så länge att budskapet i praktiken varit irrelevant under åren som gått tills det slog in.
Låt mig inskärpa huvudpoängen en gång till: Hur är budskapet till nytta om det inte stämmer?
Jämför detta med en negativ feedback som jag fått, av Leif Boman på Facebook:
Att inte den ekonomiska kraschen ännu fullt ut har kommit betyder ju inte att Wilkerson hade fel. Den kommer snart. Det är då den kontrollvänlige antikrist får möjligheten att styra upp det hela. Det kommer, det kan vi vara övertygade om, så inte hade han fel däri förutom ”kanske” i någon liten detalj kring det hela.
Många profetior från både Mose och Jesaja m.fl dröjde i hundratals år innan de gick i fullbordan.
Uppenbarelseboken skrevs för ca 1900 år sen och först nu, i våra dagar, alltså 1900 år senare håller profetiorna i denna skrift på att fullbordas. Wilkerson såg förmodligen något för mycket med Amerikanska glasögon och var övertygad om att det mesta kring skökan Babylon handlade om USA. Delvis stämmer det angående porren och Hollywoods mörka andemakter, angående börsvärlden och handeln där, men! Det handlar om mycket mer än bara USA.
Så, inte bör man redan efter endast 50 år helt avfärda Wilkersons profetior.
Boman är inte ensam. Detta är ett mycket vanligt svar både när det gäller Synen och andra budskap som inte slagit in.
En fotbollsjämförelse
Bomans inställning fungerar ingen annanstans. Tänk dig en coach inför en fotbollsmatch. Den som spanat på motståndarlaget har sagt att de spelar offensivt, har gärna bollen men blottar sig för snabba omställningar. Genom laguttagning, övningar och taktikgenomgång förbereder han sitt lag. Men när matchen börjar spelar motståndarna defensivt, som Norges landslag på Drillos tid.
Tänk dig vidare att den som scoutat det andra laget säger att de har svaga ytterbackar och en målvakt som är dålig i luftrummet. Det egna laget förbereds för att komma runt på kanterna för att göra höga inlägg, men på matchdagen visar det sig att ytterbackarna är ytterst svåra att runda och målvakten en gigant i luftrummet. Kortpassningsspel i mitten hade varit bättre, men så är inte laget förberett.
Var scoutens rapport till nytta?
Tänk dig vidare att några år senare möts samma lag igen, och då spelar motståndarna offensivt, men det räddar inte skinnet på scouten!
Förutsägelser ska hjälpa oss att förbereda oss, praktiskt, andligt och mentalt.
Nutida profetior har inte samma funktion som de bibliska
Boman med flera jämför sedan med Uppenbarelseboken, Moses och andra budskap i Bibeln, som han säger går i uppfyllelse först i vår tid. Så har flera generationer för oss också sagt, så det tar jag alltid med ro. Och hur de texterna ska tolkas är en fråga för senare inlägg. Men även om Boman tolkar bibeltexterna korrekt hjälper inte det hans argument.
Nutida profetiska budskap ska nämligen inte förmedla läror. De ska harmoniera med läror, men inte ge oss några nya. Detta är en viktig del av min kritik mot Synen och mycket av det påstådda profeterandet inom NAR. Det får i praktiken funktionen av att etablera en normerande tolkning av Bibeln.
Nutida profetior bör därför inte jämföras med de bibliska exempel som Boman (och andra) menar. Deras uppgift är att vara Guds tilltal i nuet, till oss här, för inspiration, uppmuntran, tillrättavisning och vägledning. De ska vara till nytta för sina omedelbara åhörare.
Detta instämmer Wilkerson i och ger därför läsaren konkreta råd att börja tillämpa genast. Och han citerar Bibeln som stöd:
Den kloke ser faran och tar skydd, den oerfarne trampar på och får sitt straff.
Ords 27:12, citeras på sidan 27.
Budskapets explicita anspråk
Gång efter gång skriver Wilkerson själv vilken tid budskapet avser. Kom ihåg att dessa ord författades 1974! (Men betoningarna är mina. Sidangivelser till femte upplagan, Marcus Förlag.)
- ”Flera av förutsägelserna i denna syn har redan gått i uppfyllelse” (7).
- ”Några andra kommer att fullbordas inom en nära framtid” (7).
- ”Alldeles framför oss” (15).
- ”De närmsta åren (från 1973)” (15, årtal i originalet).
- ”Vi får snart se” (21).
- ”Under nästa årtionde” (25 = 1980-talet).
- ”Jag har bara fått en suddig bild bortom det närmsta årtiondet” (25 = 1974-1984).
- ”Från och med nu” (27).
- ”Världen ska snart se” (29).
- ”Inom en icke alltför avlägsen framtid” (29).
- ”I vår generation” (31).
- ”Under den närmsta tioårsperioden” (33).
- ”De närmsta tio åren” (35).
- ”Under denna generation” (36).
- ”Allt detta händer snart” (37).
- ”Under de närmsta åren” (38).
Det finns mer av dessa tidsangivelser längre fram i boken, men jag tror inte att jag behöver fortsätta. Wilkerson var glasklar över att hans syn inte avsåg händelser som skulle inträffa mer än 50 år efter att han fått den. Låt oss inte låtsas som att de kan tänjas ut över ett sekel.
Profetiska budskap bör vara korta
Jag kan förenkla detta ytterligare. Profetiska budskap så som de beskrivs i Nya Testamentet, och som de är när de fungerar som allra bäst i nutid, är korta. Eftersom de inte är tänkta att förmedla lära finns det en inbyggd dynamik som gör att de knappast bör fylla böcker som sträcker sig över flera sidor. Det är ett generalargument mot alla böcker som utger sig för att vara just det, inklusive Skörden av Rick Joyner, som jag själv en gång i tiden höll högt i kurs, och alla andra liknande titlar från honom (Finalkampen, Kallelsen, med flera).
(Man måste för övrigt välja mellan Joyner och Wilkersons påstådda syner. De innehåller nämligen en hel del motsägelser av varandra. Eller så ratar man dem båda!)
En motinvändning jag då möter är att dessa budskap inte är lära utan en tillämpning av den bibliska eskatologin. De skulle kunna sägas ge oss en aktualiserad lägesbild, som om någons tog på en karta och pekade ”du är här”, medan kartan i sig kommit till tidigare. Så fungerar de dock inte i praktiken. För det första är de som sagt så omfattande att bilden inte kan tillämpas. Dessa böcker utgör en bibeltolkning och fungerar som ett raster för att tolka världen.
Det är just därför som jag skriver denna serie. Jag har sett just det hända upprepade gånger. I olika samtal har någon fört Synen på tal för att förklara sina övertygelser. Den har fungerat som läroförmedling.
En djupt ironisk detalj i detta är att när jag möter någon som försvarar Synen som ett budskap från Gud och frågar vilka konkreta råd i boken som de följer, så blir svaren svävande. Enligt Synen borde alla genast sluta använda kreditkort (sid. 27), så fort som möjligt göra sig skuldfria (sid. 16) och enbart påbörja byggen av hus och liknande om man är absolut säker på att Gud befallt det (s. 19).
Sälj eller byt bort alla tvivelaktiga ägodelar. Betala så mycket du kan av dina skulder, även om det skulle innebära ett stort offer. Inskränk dina löpande utgifter till ett minimum.
Sidan 27
Det skulle kanske vara möjligt just om uppfyllelsen bara dröjde ett tiotal år, men om man ska fortsätta leva och verka i ett halvsekel fungerar inte det. Och så lever de flesta. Det är som man trots allt inte verkar tro på budskapet i praktiken.
Det jag säger är att du kan göra det med gott samvete. Och du behöver ingen detaljerad karta över vad som ska hända i världen de närmsta åren. Du har något bättre. Någon vid din sida!
Tack för att jag fick såpass mycket plats i del 2
Och det är absolut ingen ironi utan jag är verkligen glad över att inte såsom allt som oftast nonchaleras, så tack än en gång min broder Lars!
Jag har heller inte samma förmåga som du att riktigt formulera mig bra och att gå in så detaljerat i det hela, så från mig blir det lite mer kortfattat och hoppas på förståelse.
Jag har läst igenom dina argument även nu och har tyvärr ändå inte riktigt denna gång helt övertygats. Inte heller genom din hänvisning till Agabus profetiska [tal] till Paulus blir jag riktigt övertygad, jag anser att man inte tvärsäkert kan hävda att detaljerna där inte gick i fullbordan när jag läser det? Det beror lite på hur öppen man är för olika möjligheter kring händelsen anser jag.
Sen är ju fotbollsliknelsen bra men ändå något smal och haltande i jämförelse med detta om Synen och det profetiska. Joyner har jag däremot inte mycket kunskap om. Har kanske läst någon bok för många år sedan?
Ok, jag menar till skillnad vad du menar att ”såsom tydligen också en del andra har varit inne på, ”att vara skuldfri inför svåra tider”! Jag menar att ett budskap om en kommande ekonomisk svår tid ibland bara måste få ha en längre tid för att hinna tränga in i folksjälar. Eftersom Gud älskar alla så oerhört mycket så ger han ofta varningar över lång tid.
Att se över sin ekonomi och börja leva skuldfria liv kan mycket väl ta väldigt lång tid för att tränga igenom ett helt folk, det kan ibland ta hela generationer för att ändra livsstil, för att få yngre att börja tänka om ifrån en vuxenvärlds dåliga uppfostran och istället börja anamma helt lånfria liv. Hela samhället i speciellt västvärlden har minst ända sedan 50 och 60-talet katastrofalt uppfostrat folk till att låna ihop till det mesta i våra liv
Att ändra ett helt sådant tankesätt tar lång tid. Inte heller Göran Perssons Bibliska varningar om att ”den som är satt i skuld inte är fri” har ännu på allvar tagits emot av folket. Också detta ”menar jag” var ganska troligt från Gud eftersom inte ens många kristna ledare i Sverige förkunnar så.
Jag orkar inte förklara mina tankegångar så mycket mer, men än så länge genom dina argument så finner jag inte riktigt så att Synen måste vara direkt felaktig. En ekonomisk krasch innan kontrollnissen fullständigt tar över rodret och på ett eller annat sätt vill märka alla kommer helt klart snart, det tar i alla fall inte 50 år till. Jesus välsigne dig️♥️
Hej Leif och tack att du tagit dig tid att läsa!
Jag är mån om att använda konkreta representanter för olika synpunkter. Det blir så svävande annars. Den här gången blev det du som fanns närmast till hands. Det kan ju vara en tröst för dig att ni är fler. Samtidigt är det just därför jag bemöter dig och andra med samma synsätt. Hade det bara varit en enda jag mött som tänker så här, så vore problemet litet. Men att tänja ut när en profetia ska uppfyllas i det närmast absurda är alltför vanligt. Alla dessa som hävdade att Gud visat dem att Trump skulle vinna valet 2020 och när så inte skedde att det skulle upptäckas valfusk genast, eller om en månad, eller månaden därpå, att han skulle återinsättas i tjänst före valet 2024, de hävdar nu att deras ord uppfyllts genom att Trump blivit president i detta års val.
Det finns gränser för hur tidsaspekten kan justeras. Till sist blir det ett annat budskap. Som jag visade dig var Wilkerson extremt tydlig om när det han trodde sig se skulle uppfyllas. Hans budskap handlade heller inte om att förändra folksjälar eller generationers sätt att tänka. Hans budskap var riktat till de troende, Guds församling. Han avsåg inte att åstadkomma förändrade politiska beslut eller en annan mentalitet i världen i stort. Hans åhörare var de som trodde på profetia, inte de som ville få goda levnadsråd.
Här gäller det därför att uppfatta min kritik rätt. Jag är inte emot att man är noga med sina utgifter, att man inte skuldsätter sig på ett ovarsamt sätt, och så vidare. Men det är den slags vishet som vi finner i Ordspråksboken. Nu handlar det om apokalyptik och ”begynnelsen av födslovåndorna”, enligt Wilkerson.
Du verkar ha läst mer av mig, eftersom du hänvisar till Agabos ord till Paulus mot slutet av den tredje missionsresan. Det exempel är välkänt när man undervisar om det profetiska. Min poäng är inte att Agabos hade fel, utan att detaljerna inte blev helt exakta. Vill du försvara att de stämde i detalj höjer du ribban rejält för vad vi bör förvänta oss av profetiska budskap. Och det gör din vilja att tänja ut tidsaspekten för Synen fullständigt obegriplig. Du försvarar ju den just genom att detaljer kan ignoreras till förmån för det övergripande budskapet.
Du förklarar inte så bra, säger du, och genom att inte ge argument blir det omöjligt att förstå varför fotbollsliknelsen är ”något smal och haltande”. Kom dessutom ihåg att bilden inte utgör mitt argument, utan att den illustrerar det.
Du avslutar med en prognos om att någon kommer att vilja ”märka” oss ”på ett eller annat sätt”. Det är en vanlig tolkning av Vilddjurets märke, som Synen har bidragit till att hålla vid liv, men det är en usel tolkning tänker jag visa i ett kommande inlägg och ett av skälen till att jag menar att Synen burit dålig frukt. Håll ögonen öppna för det inlägget!
Hej igen!
Jag ser vad du skriver men kommer inte att kunna fortsätta denna diskussion så mycket mer pga lite personlig tidsbrist.
Jag ser fortfarande inte angående Agabos profetia att detaljerna inte gick i fullbordan?
Det skedde i Jerusalem, det var judar som fick honom gripen och fängslad, t.o.m bunden till både händer och fötter precis som profetian sa!
Fotbollsliknelsen har jag tyvärr inte riktigt ork till att förklara i detalj vad jag menar, det blir för mycket
Men angående Trump så har du mestadels rätt, samtidigt som jag inte heller i detta fall avfärdar alla s.a.s profetiska budskap från over there. Jag är egentligen inte så intresserad av masshysterin kring Trump och vad de håller på med där borta på andra sidan jorden men, det har ju varit väldigt svårt att inte se och höra eftersom också kristenheten i Sverige hamnat i detta så hysteriska tillstånd angående denne s.k ”helige man enligt anhängarna”, lite mer högmodige man skulle jag hellre säga, en som ljuger och är otrevlig så det bara knakar?
Och, vad du menar med den usla tolkningen av mig angående Vilddjurets märke så får jag väl med spänning vänta och se vad du menar?
Själv tror jag på ett kommande ondskefullt världsstyre som kommer att införa ett kontrollerande system men föredrar att vara öppen för både sinnliga utan att avfärda fysiska varianter av någonslags märkning, dessutom även öppen för något tänjbara tider och vad som exakt menas också där. Väntar med spänning
Hej
Agabos profetia är ett sidospår och poängen var som sagt att det går att försvara en förutsägande profetia som får somliga detaljer fel. Du vill dock försvara också dess detaljer, vilket slår mot ditt försvar av Synen, inte min prövning av den! Du gör ett självmål, helt enkel, argumentationsmässigt. Detaljerna i Agabos profetia som blev fel finns där för var och en som läser som det står.
Tack att du tar dig tid att läsa!
Jag är uppväxt i frikyrkan. Pingst, Mission, Baptist var i nämnd ordning de kyrkor där jag fick min mesta undervisning. Det var inte ovanligt pastorer och andra gav utryck för en slags profetisk uppenbarelse hur framtiden skulle gestalta sig och då framförallt i Pingst. Inte alltid betonades vikten av att pröva och ta åt sig det goda som verkade stämma med Bibelordet. I stort sett all profetisk utläggning är ju färgad av profeten och behöver därför prövas.
Läste synen när den kom ut och läst någon gång senare. En del i boken gav väl utryck för hur en kristens liv bör levas i väntan på Jesu återkomst. Att inte låna till lyxkonsumtion och inte ge till kristna org. som inte förvaltade gåvor väl. Hade hört så många olika förutsägelser som inte överensstämde med varandra att jag nog bara kände att den som lever får se. Problemet är som jag ser det att vissa personlighetstyper tycks fastna i den här typen av litteratur. Speciellt när någon välrenomerad och välkänd kristen står bakom budskapet.
Tidsangivelser har väl nästan alltid varit och är fortfarande ett område där profeter tar fel. Man tror att det man sett eller upplevt kommer att ske inom en snar framtid. Vilket även ju tex. kännetecknar de flesta profetior om att Jesus kommer snart genom århundraden. Vissa anser ju att snart är felöversatt. Men de bibelutgåvor jag läst har behållit snart. NT författarna tycks ju tro att hans andra ankomst låg i närtid. Kanske är det ett uttryck för profeter och D. W. att man på något sätt vill få Kristna att förstå allvaret att vara beredda när Jesus kommer. Det finns ju som bekant en hel del varningar i NT till oss kristna att inte slarva bort våra liv genom att tänka det dröjer nog. Lärdomen är väl i all enkelhet att alla profeter kan ta fel och gör det hela tiden .
Intressant att höra D.W ge sin syn på saken idag men det är ju tyvärr inte möjligt. Heder åt de profeter som erkänner att det blev fel eller ger en tydlig information att det som skrivs eller sägs alltid skall prövas. Har själv mött en del människor i Kristna kretsar som verkar ha bundit upp sina liv på ett osunt sätt olika profeters utsagor. Viktigt är väl också att säga att jag tror att D. W och de mesta andra inom gebitet profeterat med ett gott och ärligt uppsåt. Problemet idag här i Sverige tycks ju inte vara felaktiga profetior i första hand. Utan att de nästan helt saknas i de gamla frikyrkorna. Önskar verkligen se mer sunda profetiska uttryck hos oss.
Nu blev det fel ordning på vilka kommentarer jag läst och besvarat. Den här kom ju först.
Jag har nog besvarat det mesta, eller så kommer det i de fortsatta inläggen.
Pingback: Lars Gunther synar Synen, del 3: Känslan kan leda fel | itpastorn.nu